Πέμπτη, 12 Μαρτίου 2009

Το σίγουρο είναι ότι έχουμε ανάγκη από τον στοχασμό και τους στοχαστές, διαφορετικά θα καταστραφούμε Ολιβερ Σακς







Ολιβερ Σακς

Ο γιατρός

Πρώτη φορά άκουσα για τον Ολιβερ Σακς στο Παρίσι, στο θέατρο του Πίτερ Μπρουκ. Είχαμε πάει να δούμε το νέο θεατρικό δημιούργημα του Μπρουκ που είχε τίτλο «Ο άνθρωπος που μπέρδεψε τη γυναίκα του με ένα καπέλο». Στο πρόγραμμα κάτω από τον τίτλο υπήρχε μια σημείωση με χοντρά πλάγια γράμματα: «Το έργο βασίστηκε στις εμπειρίες που έχει καταγράψει στο ομότιτλο βιβλίο του ο νευροψυχίατρος Ολιβερ Σακς». Το έργο παρουσίαζε περιπτώσεις ανθρώπων που έπασχαν από «ψυχολογική ανισορροπία». Στο τέλος της παράστασης ήμασταν συγκλονισμένοι. Την επομένη στη FNAC αγοράσαμε όλα τα βιβλία του Ολιβερ Σακς. Μετά δύο βιβλία του κυκλοφόρησαν και στην Ελλάδα από τις εκδόσεις Καστανιώτη. Τότε άρχισαν και στην Ελλάδα κάποιοι άνθρωποι να έρχονται σε επαφή με «έναν από τους μεγαλύτερους κλινικούς συγγραφείς του 20ού αιώνα» («The New York Times»).

Ο Ολιβερ Σακς στα βιβλία του διηγείται ιστορίες ασθενών χαμένων μέσα στον λαβύρινθο των νευρολογικών διαταραχών. Με έναν υπέροχο τρόπο διηγείται βαθιά ανθρώπινες μελέτες της ζωής που πολεμάει ενάντια σε απίστευτες εκτροπές. Μέσα από τα βιβλία του Ολιβερ Σακς παρελαύνουν «ασθενείς χωρίς μνήμη και με χαμένο παρελθόν· ασθενείς που δεν αναγνωρίζουν τους γνωστούς τους ανθρώπους και τα πιο κοινά αντικείμενα· που ζουν χωρίς να αισθάνονται τα μέλη τους· ασθενείς που έχουν αποκλειστεί από την κοινωνία μας ως καθυστερημένοι ενώ είναι προικισμένοι με αλλόκοτο καλλιτεχνικό ή μαθηματικό ταλέντο».

Ο Ολιβερ Σακς είναι ένας συγγραφέας που πριν από όλα παραμένει θεραπευτής του «πάσχοντος, βασανισμένου και αγωνιζόμενου ανθρώπινου όντος». Μετά από λίγο καιρό συνάντησα για μια συνέντευξη τον Πίντερ και μου μίλησε και αυτός για τα «Ξυπνήματα» του Ολιβερ Σακς, που αποτέλεσαν την πηγή έμπνευσης ενός θεατρικού του έργου.

Τέλος, γυρίζοντας από ένα ταξίδι μου στη Γερμανία, τότε που είχα βρεθεί εκεί για να μιλήσω με τον συνθέτη Φίλιπ Γκλας και τον συγγραφέα Γκίντερ Γκρας, και ανοίγοντας το περιοδικό της αεροπορικής εταιρείας Lufthansa, είδα μέσα μια συνέντευξη του Ολιβερ Σακς. «Κοίτα, ο Ολιβερ Σακς δίνει συνεντεύξεις», είπα στη φίλη με την οποία συνταξίδευα. Εκεί διάβασα για πρώτη φορά ότι ήταν καθηγητής Κλινικής Νευρολογίας στο Albert Einstein College of Medicine της Νέας Υόρκης. Αρχίσαμε την αλληλογραφία. Και στο τελευταίο ταξίδι μου στη Νέα Υόρκη ο Ολιβερ Σακς υπήρξε ο τρίτος σταθμός, μετά τον Νίκολας Νεγκροπόντε και τον Νόαμ Τσόμσκι.

Τον συνάντησα στο νέο γραφείο του. Μας δέχθηκε μια γελαστή γραμματέας και μετά ο ίδιος στάθηκε μπροστά μας. Στα δέκα πρώτα λεπτά της συνάντησής μας δεν μίλησε καθόλου. Βρήκε την ευκαιρία μπροστά μας να κάνει διάφορες μικροδουλειές. Μετά ασχολήθηκε με το υπερσύγχρονο μαγνητοφωνάκι μου και οι πρώτες λέξεις του ήταν επιφωνήματα θαυμασμού για το μικρό αυτό επίτευγμα της τεχνολογίας.

Δύσκολος άνθρωπος, κλειστός, που ανοίχθηκε με τον χρόνο, μόνος του, ενώ εγώ απεγνωσμένα προσπαθούσα να βρω τη δίοδο.

Η συνάντηση τελείωσε μέσα σε εντελώς άλλο κλίμα. Ο Πριγκοζίν μάς είχε ενώσει. Συχνά ένα πρόσωπο που θαυμάζουν δύο άνθρωποι είναι μια γέφυρα. Μετά μιλήσαμε για τον Χόφμαν, για τον Κανέτι, για τη χημεία και τα μαθηματικά. Ηταν ένα πρωινό στον άγνωστο κόσμο της κλινικής ιατρικής αλλά και της λογοτεχνίας. Ενα πρωινό που χαρακτηρίστηκε από βουτιές στο βάθος της ανθρώπινης ύπαρξης.
Αυτά και καλή απόλαυση!

­ Χαίρομαι κατ' αρχάς που σας έχω μπροστά μου, διαθέσιμο για περίπου μία ώρα...

«Αλήθεια, έρχεστε από την Ελλάδα για να με συναντήσετε; Δεν μπορώ να πιστέψω ότι έχω τόσο ενδιαφέρον ως άνθρωπος για μια εφημερίδα ευρείας κυκλοφορίας!». (χαμογελάει διακριτικά)

­ Εχετε ενδιαφέρον για εμένα... Αυτό είναι το πρωταρχικό κριτήριο. Κανένας δεν ξέρει εκ των προτέρων αν θα ενδιαφέρουν το κοινό οι επιλογές του. Ετσι δεν είναι;

«Πότε άρχισα να σας ενδιαφέρω προσωπικώς; Αυτό θα ήθελα να το ξέρω προτού αρχίσουμε την κουβέντα μας».

­ Ηταν πριν από δύο χρόνια, αν δεν κάνω λάθος, όταν είδα στο Παρίσι τη θεατροποιημένη άποψη του Πίτερ Μπρουκ πάνω σε ένα μέρος του βιβλίου σας «Ο άνθρωπος που μπέρδεψε τη γυναίκα του με ένα καπέλο». Τότε σκέφτηκα για πρώτη φορά να προσπαθήσω να σας συναντήσω. Ως εκείνη τη στιγμή δεν είχα διαβάσει τίποτα δικό σας...

«Σας άρεσε αυτό που είδατε;».

­ Νομίζω ότι είναι ένα από τα πιο ενδιαφέροντα πράγματα που έχουν δει τα μάτια μου. Εσάς πώς σας φάνηκε; Το είδατε; Πόσο συμμετείχατε στη θεατροποίηση αυτή;

«Εκτιμούσα τον Πίτερ Μπρουκ επί δεκαετίες και είναι προφανές ότι ένιωσα το ενδιαφέρον του να με τιμά, για να μην πω ότι αρχικώς ένιωσα να με ενθουσιάζει αλλά και να με μπερδεύει λιγάκι η πρότασή του. Ξέρετε, ποτέ δεν αισθάνθηκα αυτή τη δουλειά του Πίτερ Μπρουκ ως δική μου δουλειά, παρ' όλο που με τον Πίτερ Μπρουκ συναντηθήκαμε πολλές φορές και περάσαμε πολλές ώρες μαζί. Του έφερα ασθενείς μου να τον γνωρίσουν και να τους γνωρίσει. Παρ' όλα αυτά, ποτέ δεν ένιωσα να συμμετέχω εγώ τόσο πολύ σε αυτή τη δουλειά. Από την αρχή ένιωσα ότι ήταν μια δημιουργία του Πίτερ Μπρουκ».

­ Δεν νιώσατε καθόλου συγγραφέας του θεατρικού αυτού έργου;

«Οχι, όχι. Μα δεν ήμουν και δεν είμαι θεατρικός συγγραφέας. Απλώς εγώ υπήρξα για τον Πίτερ Μπρουκ το σημείο εκκίνησης, αλλά η συνέχεια ήταν εντελώς δική του. Εκείνος συνέχισε μόνος του. Δεν σας κρύβω πάντως ότι χαίρομαι αφάνταστα που ένας τέτοιος καλλιτέχνης όπως ο Πίτερ Μπρουκ βρήκε σε εμένα ένα σημείο εκκίνησης ή, αν θέλετε, το υλικό που του χρειαζόταν για να πει κάτι που ήθελε. Την ίδια συγκίνηση ένιωσα και όταν ο Πίντερ έγραψε ένα θεατρικό ολόκληρο βασισμένο στο άλλο μου βιβλίο, στα "Ξυπνήματα", όπως και για τον Μπράιαν Φιλ, τον ιρλανδό θεατρικό συγγραφέα που έγραψε επίσης ένα θεατρικό έργο βασισμένο σε μία από τις ιστορίες του τελευταίου μου βιβλίου. Χαίρομαι για όλα αυτά, αλλά σας επαναλαμβάνω ότι κατά κάποιον τρόπο θεωρώ τον εαυτό μου λιγάκι ξεκομμένο από όλα αυτά. Συζητώντας για όλα αυτά νιώθω ότι αποπλανάμαι!».

­ Ειλικρινώς δεν έχω σκοπό συζητώντας γι' αυτά να σας αποπλανήσω. Με ενδιαφέρει αυτό που ενδιαφέρει και σας. Αλήθεια, ποιο είναι το κύριο ενδιαφέρον σας;

«Ο άνθρωπος. Ή μάλλον η ανθρώπινη επαφή!».

­ Πώς βρεθήκατε και γιατί να κάνετε έρευνα στη νευροχημεία και στη νευροφυσιολογία; Και τι σας έκανε μετά από όλη αυτή την έρευνα να αφοσιωθείτε στην κλινική ιατρική;

«Η ζωή μου υπήρξε πάντοτε ένα κράμα τύχης και πεπρωμένου».

­ Οι γονείς σας τι δουλειά έκαναν;

«Ηταν και οι δύο γιατροί, νευρολόγοι. Κανένας από τους δύο όμως δεν έμεινε στη νευρολογία».

­ Για ποιον λόγο; Ξέρετε;

«Για τον ίδιο λόγο που δεν έμεινα κι εγώ στη νευροχημεία και στη νευροφυσιολογία. Πίστευαν ότι η νευρολογία τούς περιόριζε σε έναν ακαδημαϊσμό! Αποζητούσαν και οι γονείς μου περισσότερη επαφή. Ετσι, λοιπόν, ο πατέρας μου διάλεξε να γίνει παθολόγος και η μητέρα μου διάλεξε τη γενική χειρουργική».

­ Θυμάστε πότε πήρατε την απόφαση να γίνετε γιατρός;

«Την απόφαση αυτή την πήρα σιγά σιγά. Πάντα υπήρχαν και άλλα ενδιαφέροντα στη ζωή μου».

­ Πείτε μου ένα χώρο που επίσης διεκδικούσε τότε το ενδιαφέρον σας εκτός της ιατρικής.

«Το αγαπημένο μου βιβλίο όταν ήμουν στην εφηβεία (σηκώνεται από τη θέση του και ψάχνει στη βιβλιοθήκη) ήταν αυτό! (Το βρίσκει και μας το δείχνει. Είναι ένα μικρού σχήματος ογκώδες μαύρο βιβλίο. Το παίρνω στα χέρια μου και το ξεφυλλίζω. Ενα βιβλίο γεμάτο τύπους χημείας). Το είχα αποστηθίσει όλο απ' έξω! Είχε γίνει η εμμονή μου. Είχα τρελαθεί με τις ιδιότητες των διαφορετικών στοιχείων, των μετάλλων... Καταλαβαίνετε λοιπόν ότι υπήρχαν πράγματα προ της ιατρικής επιλογής με τα οποία ασχολήθηκα με πάθος».

­ Και πώς τελικώς έκλινε το βάρος σας προς την ιατρική;

«Η τελική μου απόφαση ελήφθη όταν "ανακάλυψα" τους ανθρώπους».

­ Και πώς «ανακαλύψατε» τους ανθρώπους;

«Τυχαίως. Νομίζω ότι απλώς συνέβη όταν ήμουν φοιτητής ακόμη της Ιατρικής. Συγκεκριμένα, όταν τελείωσα τις σπουδές μου στο Πανεπιστήμιο της Οξφόρδης, πήγα σε ένα νοσοκομείο του Λονδίνου να κάνω την πρακτική μου. Ο τρόπος διδασκαλίας εκεί, σε αυτό το νοσοκομείο, ήταν πολύ λιγότερο τυπικός σε σχέση με τον σημερινό ή με τον αμερικανικό τρόπο διδασκαλίας!».

­ Τι εννοείτε όταν λέτε «λιγότερο τυπικός»;

«Εκεί, σε αυτό το νοσοκομείο, είχαμε μεγαλύτερη δυνατότητα να βρισκόμαστε ανάμεσα σε ασθενείς. Εγώ, από μια άποψη, ως τότε στο πανεπιστήμιο ήμουν κακός φοιτητής!». (χαμογελάει)

­ Γιατί;

«Αργότερα κατάλαβα ότι για να είμαι καλός σε αυτόν τον χώρο πρέπει να έχω άμεση επαφή με το αντικείμενό μου. Γενικότερα, δεν μου άρεσε η θεωρητική προσέγγιση των πραγμάτων, ό,τι κι αν είναι αυτά τα πράγματα. Γι' αυτό και θεωρώ ότι οι ιδανικοί τρόποι εκπαίδευσής μου, ίσως οι μόνοι χώροι εκπαίδευσής μου υπήρξαν πάντα τα μουσεία, οι κήποι και τα νοσοκομεία. Ειδικώς τα μουσεία και οι κήποι. Μέσα στα νοσοκομεία έχω έντονη την αίσθηση ότι έρχομαι αντιμέτωπος με διαφορετικές ζωές και διαφορετικούς τρόπους ύπαρξης».

­ Πάντως μιλάτε σαν ένας άνθρωπος που του έχει λείψει η ανθρώπινη επαφή και την αναζητεί οπουδήποτε... Ως παιδί πώς ήσασταν;

«Αυτό που λέτε ίσως έχει μια βάση. Υπήρξε μια περίοδος που μου είχε λείψει η ανθρώπινη επαφή· όταν ήμουν ακόμη πολύ μικρός».

­ Πόσο μικρός;

«Πριν από την ηλικία των έξι. Τότε που διαπίστωσα ότι οι κήποι είχαν μεγάλη σημασία για εμένα. Αυτό είναι το κυρίαρχο θέμα του νέου μου βιβλίου: οι κήποι!». (χαμογελάει)

­ Με συγχωρείτε, αλλά δεν κατάλαβα. Δεν κατάλαβα την αιτία που γύρω στα έξι αισθανθήκατε την έλλειψη της ανθρώπινης επαφής.

«Γύρω στα έξι ήμουν τότε που ξέσπασε ο πόλεμος. Δεν ξέρω αν γνωρίζετε ότι τότε πολλά παιδιά, εκατομμύρια παιδιά, από τον φόβο μη βομβαρδιστεί το Λονδίνο, μεταφέρθηκαν εκτός Λονδίνου. Μεταξύ αυτών των παιδιών ήμουν κι εγώ. Μεταφερθήκαμε τότε σε έναν κόσμο εξωπραγματικό. Αποχωριστήκαμε τους γονείς μας, τους ανθρώπους που αγαπούσαμε, τα σπίτια μας. Εγώ από τότε προσπαθώ να προσεγγίσω ξανά την πραγματικότητα. Ηταν μια τραυματική εμπειρία για όλα τα παιδιά εκείνης της περιόδου. Εγώ από τότε έχασα την ανθρώπινη επαφή. Εκείνο που είναι απαραίτητο για εμένα στη ζωή ­ και αυτό το ξαναβρήκα όταν έκανα την πρακτική μου ως φοιτητής στο νοσοκομείο που σας είπα πριν ­ είναι αυτή η επαφή με το κάθε άτομο ξεχωριστά. Αυτή η επαφή νομίζω ότι δημιουργεί στον κάθε άνθρωπο ένα αίσθημα υπευθυνότητας. Αυτό το αίσθημα υπευθυνότητας σε εμένα γεννήθηκε όταν ήρθα σε επαφή με τον πρώτο μου ασθενή».

­ Θεωρείτε ότι η έλλειψη του αισθήματος υπευθυνότητας στη ζωή μας σήμερα οφείλεται στο ότι δεν υπάρχει επαφή μεταξύ μας;

«Είμαι βέβαιος. Ζούμε πια μόνοι, σαν να μην υπάρχουν γύρω άλλοι. Η ζωή όμως ως φαινόμενο στα ανθρώπινα όντα έχει να κάνει με την επαφή μεταξύ τους και την αλληλεπίδραση».

­ Θυμάστε τον πρώτο σας ασθενή που υπήρξε και η αιτία να βρείτε αυτό που ψάχνατε στη ζωή σας, την ανθρώπινη επαφή;

«Ο πρώτος μου ασθενής, ε; Αν τον θυμάμαι; Τον θυμάμαι και πολύ καλά μάλιστα ­ αν και ποτέ δεν έγραψα κάτι γι' αυτόν. Ηταν ένας ηλικιωμένος άνθρωπος ο οποίος αργοπέθαινε μέσα σε ένα ντελίριο! Και όσο κρατούσε αυτή η κατάσταση, μέσα από το ντελίριο ξεπρόβαλλε ολόκληρη η ζωή του! Οι άνθρωποι που είχε αγαπήσει, αυτοί που είχε μισήσει, τα μέρη όπου είχε πάει και είχε ευχαριστηθεί, οι αμαρτίες που είχε κάνει, οι αξίες του, οι φιλοδοξίες του. Ολα αυτά είχαν βρει την πόρτα στο ντελίριο για να βγουν προς τα έξω. Ως παρατηρητής του διέκρινα μέσω αυτής της κατάστασης μια ολόκληρη ζωή. Ηταν φοβερή εμπειρία. Ηταν σαν να ακούς κάποιον να σου διηγείται ένα όνειρο! Ενα όνειρο όμως βγαλμένο μέσα από την πραγματικότητα. Αυτή η εμπειρία με έπεισε ότι ολόκληρη η ζωή και ο χαρακτήρας ενός ανθρώπου βρίσκονται μέσα στο μυαλό του».

­ Η αντικοινωνική συμπεριφορά στην οποία πολύ συχνά αναφέρεστε στα βιβλία σας πιστεύετε ότι έχει να κάνει με τη λειτουργία του εγκεφάλου, του μυαλού, ή της ψυχής;

«Με απόλυτο τρόπο δεν μπορώ να απαντήσω ως προς το τι δημιουργεί ή προκαλεί την αντικοινωνική συμπεριφορά. Υπάρχει μια πολύ ενδιαφέρουσα κατάσταση που ονομάζεται "σύνδρομο Τουρέτ". Οταν εκδηλώνεται, υπάρχουν κάποιες κινήσεις, κάποια ξεσπάσματα, μερικές φορές βρισιές και μια ξαφνική παρόρμηση να αντιταχθείς σε ό,τι θεωρείται νόμιμο, να γίνεις αναρχικός· σου βγαίνει μια απέχθεια προς κάθε κοινωνική δέσμευση που σου επιβάλλεται. Κάποτε τους ανθρώπους που εκδήλωναν αυτή τη συμπεριφορά τούς θεωρούσαν απροσάρμοστους· έλεγαν μάλιστα ότι τους είχε κυριεύσει ο Σατανάς. Και αυτό το έβλεπαν ως κάτι που γινόταν είτε επίτηδες είτε εξαιτίας κάποιας διαστροφής. Νομίζω ότι τη διάθεση να θέλεις να προκαλείς αποστροφή ­ κάτι που πιστεύω ότι αρκετές φορές έχει να κάνει με την περιέργεια και την τάση για εξερεύνηση, την τάση να αμφιβάλλεις και να θέτεις ερωτηματικά ­ τη συναντά κανείς, όπως πολλά εν δυνάμει καταστροφικά ή εν δυνάμει δημιουργικά πράγματα, σε ανθρώπους με αυτό το σύνδρομο. Δεν έχει, με άλλα λόγια, να κάνει η αντικοινωνική συμπεριφορά με την εξυπνάδα, την κουλτούρα ή με τον τρόπο που έχει μεγαλώσει ένας άνθρωπος. Θα έλεγα όμως ότι ένα μεγάλο μέρος αντικοινωνικής συμπεριφοράς εξηγείται εξετάζοντας τις συνθήκες που αφορούν την προσωπική ιστορία (ή και το ιστορικό) του καθενός».

­ Θέλετε να μου δώσετε ένα παράδειγμα για να γίνει πιο κατανοητό αυτό που λέτε;

«Για παράδειγμα, ανάμεσα στα παιδιά που ζούσαν στο Λονδίνο κατά τον πόλεμο και τα οποία απομακρύνθηκαν από τον τόπο τους για να αποφύγουν τον κίνδυνο βομβαρδισμού υπήρξαν πολλά που στη συνέχεια της ζωής τους παρουσίασαν αντικοινωνική συμπεριφορά, έβαζαν φωτιές, βασάνιζαν ζώα... Τα επηρέασε πολύ άσχημα από ψυχιατρικής άποψης η αποκοπή από την οικογένεια, τα τραυμάτισε καθοριστικά σε εκείνη την τόσο τρυφερή ηλικία».

­ Το αντικοινωνικό άτομο είναι ένα αυτιστικό άτομο;

«Τα αυτιστικά παιδιά έχουν μεγάλη δυσκολία στο να κατανοήσουν τις κοινωνικές σχέσεις. Ενα αντικοινωνικό άτομο δεν είναι απαραιτήτως αυτιστικό».

­ Ο φόβος είναι που δυσκολεύει την κατανόηση των κοινωνικών σχέσεων από ένα αυτιστικό παιδί;

«Δεν είναι απαραίτητα φόβος αυτό. Υπάρχουν πολλά αυτιστικά άτομα τα οποία θέλουν να έχουν κοινωνική επαφή, αλλά δεν ξέρουν τον τρόπο. Υπάρχει και το αντίστροφο του αυτιστικού που έχει να κάνει με το σύνδομο που ονομάζεται "σύνδρομο Γουίλιαμς" ­ όχι του Ρόμπιν Γουίλιαμς, ενός άλλου Γουίλιαμς». (γέλια)

­ Είναι πάντως και ο Ρόμπιν Γουίλιαμς ένα σύνδρομο για τη βιομηχανία του κινηματογράφου... (γέλια)

«Α, συμφωνώ απολύτως μαζί σας. (γέλια) Στο άλλο όμως «σύνδρομο Γουίλιαμς» που λέγαμε συναντά κανείς, ακόμη και προτού το παιδί συμπληρώσει τον πρώτο χρόνο, μια υπερβολική, ακραία κοινωνικότητα. Τα παιδιά που πάσχουν από αυτό το σύνδρομο χαμογελάνε υπερβολικά πολύ, για παράδειγμα. Στην ηλικία των δύο χρόνων γνωρίζουν ήδη και λαμβάνουν όλες τις προφυλάξεις που είναι απαραίτητες στις κοινωνικές σχέσεις».

­ Εχετε καταλάβει πού οφείλονται αυτές οι δύο τόσο ακραίες συμπεριφορές; Είναι θέμα περιβάλλοντος ή έρχονται στη ζωή κάποιοι άνθρωποι φέρνοντας μαζί τους αυτή την ιδιομορφία στη συμπεριφορά;

«Εχει παρατηρηθεί ότι ένα συγκεκριμένο μέρος του εγκεφάλου ("amydala") είναι υπερμεγεθυμένο σε ανθρώπους με το "σύνδρομο Γουίλιαμς" ενώ είναι πολύ μικρότερο στα αυτιστικά άτομα. Υπάρχουν όμως και παραδείγματα ενηλίκων οι οποίοι, ενώ πριν λειτουργούσαν φυσιολογικά, αν υποστούν καταστροφή σε αυτό και μόνο σε αυτό το τμήμα του εγκεφάλου, χάνουν την κοινωνική τους "ευφυΐα". Προσοχή... Οχι την ευφυΐα τους γενικότερα, αλλά μόνο την κοινωνική τους ευφυΐα και τίποτε άλλο».

­ Πιστεύετε ότι οι άνθρωποι έρχονται στη ζωή με κάποιες ικανότητες;

«Πιστεύω ότι ο κάθε γονιός κληροδοτεί στο παιδί του ορισμένες προδιαθέσεις, που εμφανίζονται στη συμπεριφορά του από την πρώτη κιόλας ημέρα που θα γεννηθεί. Νομίζω όμως ότι η περαιτέρω ανάπτυξη οποιουδήποτε χαρακτηριστικού, είτε έχει να κάνει με το πνεύμα είτε με το συναίσθημα, θα εξαρτάται πάντα από την αλληλεπίδραση ανάμεσα στη φύση και στο περιβάλλον. Βέβαια υπάρχει και η περίπτωση του Μότσαρτ, για παράδειγμα, όπου αισθάνεται κανείς ότι μια πτυχή της ευφυΐας του αναπτύχθηκε υπέρμετρα σε σχέση με τις υπόλοιπες σε πολύ μικρή ηλικία. Και σε αυτή την περίπτωση, όμως, δεν μπορεί κανείς να αγνοήσει ότι η υπέρμετρη αυτή ανάπτυξη έχει να κάνει με το περιβάλλον. Μην ξεχνάμε ότι ο Μότσαρτ μεγάλωσε πλάι σε έναν πατέρα μουσικό και μία αδελφή που έπαιζε ολημερίς πιάνο. Επίσης, όπως υποστηρίζει ο Χάουαρντ Γκάρντερ σε μία από τις θεωρίες του, υπάρχουν και άνθρωποι που γεννιούνται με μια "πολλαπλή ευφυΐα": λεκτική, μουσική, λογική, μαθηματική... Μια τέτοια περίπτωση είναι ο Χόφμαν, ο νομπελίστας χημικός. Ο Χόφμαν διαθέτει όλα τα είδη ευφυΐας. Είναι μια μεγαλοφυΐα». (γέλια)

­ Οταν λέτε περιβάλλον τι εννοείτε; Τι είναι αυτό το περιβάλλον που μπορεί να επηρεάσει δραστικά την προδιάθεση του κάθε παιδιού; Το γνωρίζουμε ή όχι;

«Ενας περιβαλλοντικός παράγοντας πολύ καθοριστικός είναι η καλλιέργεια και η γλώσσα. Κανένας δεν θα μπορούσε να μιλήσει για την ανθρώπινη φύση χωρίς να αναφερθεί σε αυτά τα δύο. Παιδιά που έχουν παραμείνει σε άγρια κατάσταση επειδή χάθηκαν ή εγκαταλείφθηκαν σε ένα δάσος, όπου δεν είχαν καμία επαφή με τη γλώσσα και την κουλτούρα, είναι βέβαιο ότι έχουν υποστεί βαρύτατη διανοητική και νευρολογική ζημιά. Το ίδιο πράγμα αποτελεί κίνδυνο και για άτομα που γεννιούνται κουφά, αν δεν τους δοθεί εγκαίρως πρόσβαση στη γλώσσα, η οποία στην περίπτωσή τους μπορεί να είναι και η νοηματική γλώσσα. Υπάρχει μια ηλικία απόλυτα καθοριστική όσον αφορά τη γλωσσική ανάπτυξη. Δεν μπορώ να ξέρω αν συμβαίνει αυτό και με τη διανοητική ανάπτυξη και ωρίμανση του παιδιού... Ιστορικά αποδεικνύεται ότι, ενώ ορισμένα άτομα - ιδιοφυΐες εκδηλώνουν τις δυνατότητές τους από πολύ μικρή ηλικία, υπάρχουν άλλα άτομα στα οποία οι ίδιες δυνατότητες αργούν κάπως να εκδηλωθούν. Είναι προφανές ότι σε έναν ιστορικό, για παράδειγμα, δεν είναι δυνατόν η κλίση του να εκδηλωθεί στην ηλικία των τριών χρόνων (γέλια) ενώ αντίθετα αυτό είναι δυνατόν στην περίπτωση ενός μαθηματικού ή ενός μουσικού».

­ Υπάρχει μια ηλικία που, αν παρέλθει χωρίς να ασκηθούν από το περιβάλλον οι θετικές επιδράσεις, μπορεί να πλήξει την ευφυΐα ενός παιδιού;

«Η πιο σύντομη απάντηση που μπορώ να σας δώσω είναι ότι δεν ξέρω, παρ' όλο που η ερώτηση είναι πολύ ενδιαφέρουσα. Στο Πανεπιστήμιο της Οξφόρδης ήμουν σε ηλικία 18-20 χρόνων. Μετά από 20 χρόνια, στην ηλικία των 40, ξαναβρέθηκα εκεί σε ένα δείπνο ανάμεσα σε όλους τους παλιούς μου συμφοιτητές. Εκτοτε, παρ' όλο που έγιναν κι άλλα τέτοια δείπνα, εγώ δεν ξαναπήγα. Αναφέρομαι όμως σε αυτό το μοναδικό δείπνο όπου παραβρέθηκα γιατί τότε παρατήρησα ότι ορισμένοι από τους τότε συμφοιτητές μου είχαν εξελιχθεί όπως αναμενόταν, ενώ κάποιοι άλλοι είχαν ανακαλύψει ή είχαν αναπτύξει δυνατότητες που κανένας δεν είχε υποψιασθεί τότε που ήμασταν 18-20 χρόνων. Κάποιοι άλλοι πάλι είχαν καταλήξει στη φυλακή ή είχαν αυτοκτονήσει, πιθανόν εξαιτίας τραγικών νευρώσεων, τις οποίες επίσης δεν είχαμε αντιληφθεί τότε. Θέλω, λοιπόν, να πω ότι ίσως αυτά τα πράγματα να μη φαίνονται διά γυμνού οφθαλμού, να μην μπορούν να προσδιορισθούν εύκολα χρονικά. Ξέρω πολύ καλά ότι όταν διδάσκω μπορεί να υπάρχουν στην πρώτη σειρά πολύ έξυπνα άτομα, γρήγορα στις απαντήσεις τους, μπορεί όμως να υπάρχουν και άτομα που κάθονται στη γαλαρία τα οποία δεν μιλάνε πολύ αλλά ακούνε, σκέφτονται και ό,τι κάνουν το κάνουν εις βάθος. Μια πολύ ενδιαφέρουσα περιγραφή έκανε ο Δαρβίνος στην αυτοβιογραφία του, όταν λέει "μπορεί να μην είμαι τόσο έξυπνος όσο ο Χάρλεϊ ή άλλοι φίλοι μου", θεωρεί όμως ότι έχει καλό μνημονικό, ότι αυτά που μαθαίνει δεν τα ξεχνάει εύκολα, ότι του μένουν. Εγώ δεν είμαι καν σίγουρος αν ο όρος εξυπνάδα είναι η κατάλληλη λέξη για να περιγράψει όλα αυτά που λέμε».

­ Εσείς σε ποια από τις δύο προαναφερθείσες ομάδες ανθρώπων ανήκετε; (γέλια) Στους γρήγορους ή στους βραδείς και βαθείς;

«Προσωπικά είμαι άνθρωπος που σκέφτεται με αργούς ρυθμούς. Γι' αυτό και συχνά κρατάω σημειώσεις και χρησιμοποιώ υστερόγραφα, τα οποία μάλιστα καμιά φορά έρχονται και σε αντίφαση με το κείμενο που ήδη έχω γράψει».

­ Οταν λέτε ότι κάποιοι άνθρωποι έχουν βαθιά σκέψη τι ακριβώς εννοείτε;

«Οτι όταν ακούνε κάτι, δεν το παίρνουν πάντα ως δεδομένο, δεν το αναπαράγουν παθητικά και αβασάνιστα. Αυτό που θα ακούσουν μπαίνει βαθύτερα μέσα τους, συναντά προηγούμενες σκέψεις και εμπειρίες και τις γονιμοποιεί. Κάτι αντίστοιχο με αυτό που αναφέρει στην παραβολή με τους σπόρους η Καινή Διαθήκη».

­ Η εξουσία φοβάται περισσότερο τους ανθρώπους που διαθέτουν βάθος στη σκέψη τους;

«Λέγεται ότι ο Χίτλερ εισέβαλε στη Βιέννη επειδή μισούσε τον Φρόιντ, επειδή τον έβλεπε σαν εχθρό. Θα ήταν πολύ καλό αν μπορούσαν η εξουσία και η ουσία, το βάθος, να περπατήσουν μαζί· η ιδέα δηλαδή του φιλοσόφου - βασιλιά».

­ Το περίεργο είναι ότι η εξουσία στην εποχή μας χρηματοδοτεί τη γρήγορη σκέψη. Γι' αυτό κάνω τον συλλογισμό μήπως τελικά η εξουσία απειλείται από το βάθος και όχι από την ταχύτητα, ας πούμε.

«Το σίγουρο είναι ότι έχουμε ανάγκη από τον στοχασμό και τους στοχαστές, διαφορετικά θα καταστραφούμε. Δεν ξέρω όμως και πολλά για την εξουσία και τη δύναμη».

­ Δεν υπήρξατε ποτέ πολιτικοποιημένος;

«Δεν ένιωσα ποτέ ούτε νιώθω ιδιαίτερα πολιτικοποιημένος. Δεν έχω ψηφίσει ποτέ. Δεν χρησιμοποιώ καν συχνά τη λέξη δύναμη στα γραπτά μου. Αν και θυμάμαι ότι υπήρχαν δύο λέξεις που τις άκουγα συχνά όταν δούλευα με την Κοινότητα Κουφών: empowered - disempowered (ενδυνάμωση και αποδυνάμωση)».

­ Κατά τη γνώμη σας υπάρχουν άρρωστοι άνθρωποι και υγιείς άνθρωποι; Και πού βρίσκεται η διαφορά;

«Ναι, το πιστεύω, αν και υπάρχουν διάφοροι τρόποι για να ορίσει κανείς το περιεχόμενο αυτών των εννοιών, της αρρώστιας και της υγείας δηλαδή. Για παράδειγμα, εγώ σήμερα το πρωί ένιωθα άρρωστος. Είχα ημικρανίες, έτρεμα, ένιωθα ναυτία, με έκοβε κρύος ιδρώτας. Τώρα όμως είμαι μια χαρά. Συνήθως λέγοντας αρρώστια εννοούμε κάτι περαστικό. Το πρωί, ας πούμε, ήμουν άρρωστος, αλλά τώρα είμαι καλά. Εκείνο που έχει ενδιαφέρον είναι ότι αυτή η αίσθηση της αρρώστιας διαφέρει σε ό,τι έχει σχέση με νευρολογικά προβλήματα. Μπορεί να έχεις καρκίνο στον εγκέφαλο, ας πούμε, αλλά αυτό δεν σημαίνει κατ' ανάγκην ότι νιώθεις και άρρωστος. Επομένως υπό αυτήν την έννοια η ασθένεια έχει περισσότερο να κάνει με τα όργανα του σώματος, με το αυτόματο σύστημα. Λέει, ας πούμε, κάποιος: Αυτός είναι ομαλός - ανώμαλος ή κανονικός - εκκεντρικός ή φυσιολογικός - ελαττωματικός, για να δηλώσει διαφόρων ειδών αποκλίσεις από μοντέλα και καταστάσεις που θεωρούνται πρότυπα, είτε βιολογικά είτε ­ σε ό,τι έχει σχέση με την κουλτούρα ­ πνευματικά. Στην ιατρική λέγοντας ανωμαλίες συνήθως εννοούμε καταστάσεις που χαρακτηρίζονται είτε από κάποια ελαττώματα είτε από υπερβάσεις κάποιων ορίων (κάποιες υπερβολές)».

­ Πάντως η αίσθηση και μόνο της αρρώστιας επηρεάζει πολύ την ανθρώπινη ψυχολογία. Ετσι δεν είναι;

«Παρ' όλο που ως νευρολόγος προσπαθώ να παρακολουθώ τα τεκταινόμενα γύρω από τη φυσιολογία και τη γενετική, εκείνο που με εντυπωσιάζει περισσότερο στη δουλειά μου είναι ο τρόπος με τον οποίο οι άνθρωποι δομούν τη ζωή τους, τον κόσμο τους, τον εαυτό τους, και αν ξαφνικά όλο αυτό "κοπεί" από μια αρρώστια ή από μια καταστροφή, ο καινούργιος τρόπος με τον οποίο όλα αυτά αναδομούνται. Η περίοδος της ασθένειας είναι για εμένα αυτή η ενδιάμεση κατάσταση, η ακροβασία ανάμεσα σε έναν κόσμο ή σε έναν εαυτό που χάνεται και στη στιγμή που θα προηγηθεί της γέννησης ενός καινούργιου κόσμου και εαυτού».

­ Υπάρχουν άνθρωποι που μπορεί να περάσουν μια ολόκληρη ζωή χωρίς ποτέ να αμφισβητήσουν ή να «σπάσουν» τον κόσμο τον οποίο έχουν οικοδομήσει;

«Είναι κάτι που νομίζω ότι ως ένα βαθμό συμβαίνει λίγο - πολύ σε όλους μας. Κάποια στιγμή χάνουμε την παιδική μας ηλικία και πέφτουμε με επώδυνο τρόπο στην ενήλικη ζωή. Γενικά πιστεύω ότι η εφηβεία είναι μια περίοδος εντονότατης κρίσης κατά τη διάρκεια της οποίας χάνει κανείς τον ως τότε κόσμο του, την ταυτότητά του, χωρίς να προλάβει να αντικαταστήσει αυτόν με άλλον καινούργιο. Αυτού του είδους τις μεταβατικές περιόδους τις συναντάμε σε όλες τις κουλτούρες και συνήθως συνοδεύονται από την ίδια κατάθλιψη που νιώθει κανείς όταν χάνει τους γονείς του, μετά από έναν πόλεμο, μετά από εξορία, μερικές φορές ακόμη και μετά από ριζικές αλλαγές στον τρόπο που έχει μάθει να σκέφτεται».

­ Πέστε μου, για σας υπήρξε μια στιγμή κρίσης, ένα «σπάσιμο», όπως λέγαμε πριν, που να καθόρισε μια ριζική αλλαγή στη ζωή σας;

«Ολοι μας, όπως σας είπα, περνάμε μεταβατικές περιόδους και περιόδους κρίσης. Ακόμη και τώρα, για παράδειγμα, εγώ περνάω μια τέτοια μεταβατική περίοδο».

­ Ποιο είναι το χαρακτηριστικό αυτής της μεταβατικής περιόδου που περνάτε;

«Για πρώτη φορά στη ζωή μου νιώθω ή με απασχολεί η έννοια των γηρατειών. Νιώθω, με άλλα λόγια, ότι γερνάω... (γέλια) Μη γελάτε, σοβαρολογώ! Βλέπω, ας πούμε, τα μαλλιά σας που δεν έχουν ούτε μία άσπρη τρίχα και σκέφτομαι ότι έχω τα διπλά χρόνια από σας. Ή περίπου τέλος πάντων». (γέλια)

­ Τι είναι για σας τα γηρατειά;

«Να θυμάσαι πράγματα που τα έχεις ζήσει ενώ άλλοι άνθρωποι δεν τα έζησαν. Μιλάω, ας πούμε, για τον πόλεμο και οι άλλοι λένε: "Ποιον πόλεμο;". (γέλια) Οταν πρωτοήρθα στη Νέα Υόρκη, υπήρχαν ατμοκίνητα ποταμόπλοια, τα οποία σήμερα έχουν εκλείψει. Οι περισσότεροι από τους καθηγητές μου και από τους ανθρώπους της προηγούμενης γενιάς από εμένα έχουν πια πεθάνει. Επίσης γηρατειά είναι να νιώθεις λιγότερο ικανός να προσαρμόζεσαι στο καινούργιο, σε καινούργιους ανθρώπους, καινούργιες ιδέες, καινούργιες προοπτικές· γηρατειά είναι να μένεις στο παλιό που έχει αρχίσει να χάνεται. Πού και πού το σώμα μου μού υπενθυμίζει επίσης ότι δεν είμαι πια νέος. Σήμερα το πρωί πήγα για κολύμπι ­ κάθε ημέρα κολυμπάω. Είμαι καλός, δυνατός στο κολύμπι. Κολυμπώ γρηγορότερα από πολλούς νέους. Οταν κολυμπάω, δεν την αισθάνομαι την ηλικία μου. Οταν περπατώ, όμως, την αισθάνομαι». (γέλια)

­ Φοβάστε τον θάνατο; Αλήθεια, τι είναι ο θάνατος για σας;

«Τον θάνατο τον νιώθω σαν ένα φυτό που μεγαλώνει μέσα μου. (γελάει) Για να σας το πω αλλιώς, νομίζω ότι ο θάνατος δεν έχει κανένα ενδιαφέρον».

­ Ξέρετε, το ρωτάω γιατί πολλοί άνθρωποι μιλάνε με ένα φόβο γι' αυτόν, σαν να είχε ο θάνατος ενδιαφέρον, παρ' όλο που ξέρουν ότι είναι κάτι που δεν μπορούμε να ελέγξουμε.

«Ενας από τους αγαπημένους μου φιλοσόφους, ο Ντέιβιντ Χιουμ, όταν σε ηλικία 65 ετών ανακάλυψε ότι πάσχει από καρκίνο, έγραψε μέσα σε μια μέρα μια έξοχη μικρή αυτοβιογραφία. Η μεγάλη της αξία συνίσταται στην ξεκάθαρη ματιά με την οποία κοιτά τη ζωή του να χάνεται μέσα από μια παντελή απουσία του φόβου. Ο Μπόσγουελ και ο Τζόνσον, που ήταν γεμάτοι από τρόμο και προκατάληψη θρησκευτικής προελεύσεως, είχαν αναστατωθεί από την ηρεμία του Χιουμ. Την ερμήνευαν ως ένδειξη φόβου».

­ Πιάνετε τον εαυτό σας να σκέφτεται τον θάνατο;

«Οχι. Δεν τον σκέφτομαι συχνά τον θάνατο, παρ' όλο που τον βλέπω όλη την ώρα δουλεύοντας ανάμεσα σε πολύ άρρωστους ανθρώπους, συχνά με ανίατες ασθένειες».

­ Τι δεν θεραπεύεται;

«Ο θάνατος που λέγαμε μόλις πριν από λίγο. Δεν ξέρω αν είναι μεταφυσική η ερώτηση. (γέλια) Επίσης δεν θεραπεύεται ο διακαής πόθος για κάτι που δεν είναι δυνατόν να πραγματοποιηθεί. Δεν έχω και πολύ μεγάλη εμπιστοσύνη στη δύναμη που θα μπορούσα να επιδείξω αντιστεκόμενος σε αυτόν τον παραλογισμό: να θέλω πολύ και να μην μπορώ».

­ Πέστε μου έναν διακαή πόθο σας που μπορεί και να μην πραγματοποιηθεί σε αυτή τη ζωή.

«Θέλω πολύ, αν τύχει και αρρωστήσω βαριά, σε βαθμό που ο θάνατος να φτάσει σε απόσταση αναπνοής από εμένα, να μπορέσω να διατηρήσω μια διαυγή και λογική στάση. Γενικώς πιστεύω ότι όταν ένας άνθρωπος βρεθεί σε αυτή τη θέση δεν μπορεί να θεωρηθεί και πολύ υπεύθυνος για τα όσα ενδέχεται να συμβούν τις τελευταίες ημέρες της ζωής του. Επιθυμία μου πάντως είναι, όταν φτάσει εκείνη η ώρα, να πεθάνω έχοντας διατηρήσει τα λογικά μου».

­ Πέστε μου μερικά πρόσωπα που θεωρείτε ότι τους οφείλετε τον τρόπο με τον οποίο σκέφτεστε;

«Ο Φρόιντ».

­ Θα θέλατε να τον είχατε συναντήσει;

«Πάρα πολύ. Πριν από δύο εβδομάδες ήμουν στη Βιέννη. Πήγα στο σπίτι του Φρόιντ και μου είχε κολλήσει η ιδέα ότι θα εμφανιστεί ξαφνικά ο καθηγητής με το πούρο του και από την κορυφή της σκάλας θα μου απευθύνει τον λόγο. Η σκέψη αυτή με έκανε να δακρύσω. Την πρώτη φορά που πήρα γράμμα από τον Λούρια (μαθητής του Φρόιντ και βασικός συνεργάτης του) ένιωσα τέτοια συγκίνηση, σαν να μου είχε στείλει γράμμα ο ίδιος ο Φρόιντ. Δεν έχω επισκεφθεί ποτέ τον Λούρια, ενώ μου δόθηκε η ευκαιρία ­ από φόβο ίσως... Το ενδιαφέρον είναι ότι και ο Λούρια αναφέρει πως, όταν και ο ίδιος ήταν νέος, είχε λάβει ένα γράμμα από τον Φρόιντ. Αυτοί είναι οι ήρωές μου».

­ Τι θα θέλατε να συζητήσετε με τον Φρόιντ αν ξεπρόβαλλε στο κεφαλόσκαλο;

«Ω, πάρα πολλά. Εχω γράψει ένα δοκίμιο για τον Φρόιντ. Και έχω πολλά ακόμη άγραφα δοκίμια μέσα μου που είναι γεμάτα ερωτήματα που αναζητούν απαντήσεις».

­ Με τα ερωτήματα γίνεται η ζωή πιο ενδιαφέρουσα ή με τις απαντήσεις;

«Για εμένα οι απαντήσεις είναι η γέφυρα για να συναντηθούμε με μια νέα σειρά ερωτήσεων... Απαντάμε, με άλλα λόγια, για να αναρωτηθούμε εκ νέου. Οι ερωτήσεις είναι οι βάρκες με τις οποίες όλοι μας ταξιδεύουμε στο ενδιαφέρον της ζωής. Οι ερωτήσεις είναι η θάλασσα πάνω στην οποία ταξιδεύουμε. Για να αντέξουμε το ταξίδι, πού και πού ρίχνουμε την πετονιά και ψαρεύουμε και καμιά απάντηση για να τραφούμε και να μην πεθάνουμε. Αλλά όσες απαντήσεις κι αν ψαρέψουμε, ποτέ δεν τελειώνουν. Η θάλασσα των ερωτημάτων γεννάει πάντα απαντήσεις».

­ Σας ευχαριστώ.

«Και εγώ σας ευχαριστώ. Αυτό το φυτό που σας σχεδίασα στο αυτόγραφο πάνω να ξέρετε ότι είναι το αγαπημένο μου. Εχει, αν ψάξετε, πολλά από τα χαρακτηριστικά μου».

ΘΑΝΑΣΗΣ ΛΑΛΑΣ | Κυριακή 3 Αυγούστου 1997











3 σχόλια:

mareld είπε...

«Η ζωή μου υπήρξε πάντοτε ένα κράμα τύχης και πεπρωμένου»

Φιλιά!

LIA είπε...

Καταπληκτική συνέντευξη!
Τη "ρούφηξα" και έμαθα πάρα πολλά.Σ' ευχαριστώ, για τους υπέροχους δρόμους που μου ανοίγεις και βλέπω, ακούω, μαθαίνω τόσα, που αν δεν μας άνοιγες "την αυλή σου", δεν θα τα έβρισκα.
Φιλάκια

Ερατώ είπε...

Πολύ ενδιαφέρουσα συνέντευξη από έναν θαυμάσιο συγγραφέα.